Корр: - Андрей Николаевич, как вам нашумевшая книга Гайдара – Чубайса «Развилки новейшей истории России»?              

- Илларионов: - Точнее ее следует назвать «Разводками новейшей истории России». Увы, это произведение не имеет отношения к исторической литературе. Вообще я – как раз за такие выступления. Надо говорить о том, что было в России в 90-х. Тем более самим участникам. Но вызывает огорчение, что эти рассказы подчас сильно искажены, приобретают вид сказок, мифов, басен, не имеющих отношения к тому, что на самом деле было в стране, и что делали тогда сами нынешние рассказчики. Поэтому я с удовольствием согласился на интервью «Комсомолке». Хочу подкорректировать коллег, превращающих «Развилки» в чистые «Разводки».

- Спасибо.

- Понятно, что двадцать лет назад не было объективной картины относительно того, что тогда происходило. Мифы начали складывать уже в ту пору. Увы, не наступило прояснений и позже. А в последнее время вообще предпринимаются особые усилия создать искаженную картину той жизни. Возникает подозрение, зачем это делается именно сейчас.

- Понятно, 20 лет реформам!

- Юбилеи приходят и уходят. Но очень многое в нашей сегодняшней жизни уходит корнями в 90-е годы.

- Ага, ребятки заметают следы, лакируют истоки нынешних бед и проблем, а Илларионов решил вывести их на чистую воду, развенчать мифы?

- Пытаюсь реконструировать реальные события. Чтобы у нас не было сказки, изображающей историю 90-х только черным или только белым цветом. Она разноцветная. Там было и одно и другое.

- Между прочим, вы тоже участвовали в тех реформах, были во власти.

- Я был первым заместителем руководителя Рабочего центра экономических  реформ при правительстве России в 1992 – начале 1993 года. Затем был советником премьера Черномырдина в 1993 – 1994 годах.

- Ну да, вы же из самой первой волны питерских, прибывших в Москву брать власть. Случайно, не  в одном литерном вагоне с Чубайсом ехали? Вы ведь знакомы еще по его знаменитому ленинградскому клубу «Перестройка».

-  С Чубайсом познакомился в 1986-м. В Ленинграде тогда было несколько клубов вольнодумцев. «Перестройку» создал Петр Сергеевич Филиппов. «Синтез» - Андрей Прокофьев и Борис Львин. А Чубайс, Григорий Глазков и Юрий Ярмагаев организовали клуб молодых ученых на базе инженерно-экономического института. Я принимал участие в работе в основном первых двух клубов. И в течение длительного времени был постоянным участником семинара, на котором интенсивно обсуждали экономическую ситуацию в стране и возможные экономические реформы.

- Тогда позвольте задать мучающий меня до сих пор вопрос. В конце 80-х мы зачитывались статьями экономистов о великом и всемогущем Рынке. Свято верили, повторяли как мантру – РЫНОК ВСЕ САМ РАЗРУЛИТ, ДАСТ НАМ ИЗОБИЛЬЕ, СЧАСТЬЕ. А уже в 90-х бранный словарь русского народа обогатился ругательствами «дерьмократ», «либераст». Они в ходу до сих пор. И, кажется, надолго. Что же произошло? Наш народ просто не готов к рынку? Или просто нас опять, как в 1917-м, завели  не в ту степь?

- Это фундаментальный вопрос. 20-25 лет тому назад было широко распространено мнение, что переход к рынку способен решить если не все, то подавляющее большинство проблем. Причем легко! Признаюсь, я тогда в это тоже верил. В каком-то смысле такая вера – наследие марксизма–материализма, утверждавшего, что экономика предопределяет другие стороны общественной жизни. Главное – это базис, а уж надстройка к этому подстроится.

- Помню-помню. Я тоже сдавал марксизм-ленинизм в Ленинградском университете, как и вы. Только на журфаке.

    - Потребовался этот 20-летний болезненный опыт, убедительно показавший, что на самом деле рынок решает далеко не все проблемы. И многие проблемы он в принципе не может решить. И что во взаимодействии экономических, политических, культурных, институциональных проблем ключевую роль играют политические, властные отношения. Помню, в свое время Григорий Явлинский в спорах с Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом настаивал на том, что вначале необходимо создавать институты. Пусть неразвитые, несовершенные, но без них трудно осуществить более или менее нормальный переход к новой экономической системе. Нужно признать, что этот исторический спор выиграл Явлинский. Теперь в «Развилках» и Чубайс уже признает, что в начале надо было создавать институты.

 То, на что практически не обращали внимание тогда да и сейчас не жалуют – это правовая система. То, что все общество или его большая часть считает справедливым и несправедливым, допустимым и недопустимым. Вот дословные слова Чубайса: «Представление о справедливости мы в нашем обществе уничтожили, разгромили нашей приватизацией». Сейчас Чубайс говорит, что делал это сознательно. Хотя, возможно, он частично берет на себя лишнее, но по сути, это чудовищное признание,.

   Мне кажется, самое главное для нашей страны – это не экономические реформы, а восстановление правопорядка, такого правопорядка, при котором каждый человек обладает равным объемом юридических прав и обязанностей. Независимо от того, какое место он занимает в политической и экономической системе, какой властью и какими финансовыми средствами он обладает. Рынок без правопорядка - не капитализм, а чистый сицилизм.

Вот эти господа и получили чрезвычайные полномочия на проведение экономических реформ в России. Анатолий Чубайс и Егор Гайдар - на встрече с депутатами. 1992 год.

- В смысле, сицилийская мафия?

- Да. Без восстановления права, правопорядка наша страна обречена.

   Стоить вспомнить и советское право. Во многих отношениях оно было отсталым и неразвитым, но во многом – более справедливым. В условиях СССР и при господстве КПСС достаточно честно (по сравнению с нынешними голосованиями) были избраны съезды народных депутатов СССР, России. И тот же Михаил Горбачев не использовал свою власть, чтобы не зарегистрировать Демократическую Россию, разогнать Съезд народных депутатов, уничтожить и растоптать Бориса Ельцина. К Горбачеву можно предъявлять немало претензий, но он не позволил силовыми методами остановить людей, которые лично ему были неприятны, и кто представлял для него прямую политическую угрозу. Это показывает, насколько базовые правовые принципы людей конца 80-х – начала 90-х отличались от того, что мы наблюдали в 90-е и в последующие годы.

   - Русский мужик крепок задним умом!

   - Так-то оно так. Но позвольте одно важное дополнение. В клубах, о которых я говорил выше, мы обсуждали одни решения экономических проблем, пути экономических реформ. Когда же власть оказалась в руках у некоторых из наших коллег, они стали принимать совсем другие решения. Мне приходилось энергично спорить по этому поводу со своими коллегами в 1992-1993 годах, вплоть до 1998 года, хотя тогда я это делал непублично. Я считал тогда неэтичным выносить эти споры на публику. Но после дефолта 1998 года счел для себя абсолютно невозможным оставлять эти споры внутри команды и стал говорить о них открыто.

  - Тогда скажите открыто: когда конкретно Россия, попав в очередной раз на историческую развилку, пошла не туда? Или ее повели не той дорогой, развели страну и народ?  

   - Анализ показывает, что на ключевой развилке страна повернула в ноябре 1991- го. V Съезд народных депутатов РСФСР проголосовал за предоставление чрезвычайных полномочий исполнительной власти для проведения экономических реформ. Наверное, это крупнейшая политическая ошибка. Такого не было ни в одной другой стране, ставшей демократической. Любопытно, что прежде идею чрезвычайных полномочий для исполнительной власти продвигала на съезде народных депутатов СССР депутатская группа «Союз». Горбачев и премьер Рыжков отнеслись к этой идее весьма прохладно. В отличие от Владимира Крючкова и Валентина Павлова. Потом Горбачев заменил Рыжкова на Павлова. Новый премьер активно поддержал идею введения чрезвычайного положения в стране и пытался получить от законодателей чрезвычайные полномочия. Демократические и либеральные политические политические силы жестко выступила против, обвинив Павлова в диктаторских замашках, в намерении  расправиться с демократией в стране.

   Поразительно, но после провала  ГКЧП, появления независимой России депутаты-демократы дали те самые чрезвычайные полномочия, в которых они отказали Павлову, новому российскому правительству. И оно стало использовать эти полномочия на полную мощность, не советуясь с законодательной властью.

   Важный факт для размышления. Экономическим советником группы «Союз» и ключевым консультантом премьера СССР Павлова, одним из соавторов павловской экономической программы 1991 года был Егор Тимурович Гайдар. В первом демократическом правительстве Ельцина, назначенном 6 ноября 91-го, Егор Гайдар стал вице-премьером. Разговоры о том, что в 1991 г. власть получили демократы – это миф, очевидно, сознательно запущенный и поддерживаемый. В правительстве не было ни одного члена Демроссии, там не было ни одного лидера или представителя демократического движения конца 1980-х – начала 1990-х годов. Правительство сформировали представители продвинутой номенклатуры и технократы. Людей с демократическими убеждениями там не было.

   - Ну да, вам подавай власть как в Чехии в ту пору! Первый президент Вацлав Гавел - диссидент-арестант! Отец реформ Вацлав Клаус – министр финансов, затем премьер, тоже диссидент со стажем, уволенный из Академии наук за критику социализма. Ныне уже он – президент Чехии. Хотя, надо признать,  там переход от социализма к капитализму прошел куда мягче, без шока. Я тогда работал собкором «Комсомолки» в Праге, слал в Москву друзьям дефицитные носки. Но где ж нам было взять своих Гавелов, Клаусов?

    - Конечно, хорошо было бы иметь своих российских Гавелов и Клаусов. Но самое главное – надо было иметь (сохранить, создать) подотчетность исполнительной власти законодательной. Без такой подотчетности исполнительная власть неизбежно тяготеет к авторитаризму и диктатуре.

За каждый безымянный ваучер власти обещали народу две крутые машины «Волга». А скупали их за две бутылки водки.

    - Но вернемся, Андрей Николаевич, к нашим баранам. Как проявилось это отсутствие подотчетности?

 - На первом же заседании нового правительства 15 ноября 1991 года ключевые министры говорят, что депутаты «не поймут» приватизацию. Поэтому не стоит об этом им пока говорить. Через несколько дней появляется решение Гайдара переподчинить Центробанк правительству. Но во всем цивилизованном мире ЦБ – независимый от исполнительной власти орган. Далее – Гайдар решает снять Георгия Матюхина, очень достойного человека, и назначить главой Центробанка Виктора Геращенко. Приходит с этой идеей к Ельцину. Ельцин взрывается: у меня на Геращенко тома компромата, а вы мне его подсовываете! Но Гайдар не сдается, идет к Хасбулатову. Хасбулатов говорит: «Но вы же либерал, зачем вы толкаете этого красного банкира? Это же при его участии исчезли валютные резервы Советского Союза, пропали деньги КПСС!». Но Гайдар продолжает давить. Через восемь месяцев, с пятой попытки, разыграв интригу с участием ряда членов российского правительства, Гайдар вынудил Ельцина убрать Матюхина и назначить именно Геращенко.

   - Не поверите, но час назад я ехал с Геращенко в лифте! Он в «Комсомолке» тоже делился воспоминаниями о реформах 90-х. Вот совпадение-то! Конечно, не тот уже Геракл, но держится бодро.

   -  Геращенко – яркий, интересный, талантливый человек. В 28 лет он получает назначение директором Московского Народного банка в Англии. Почему?

   - Неужели неясно, Андрей Николаевич? Папа при Сталине долго работал первым замом главы Госбанка СССР!

   - Ну так пусть бы и сын всю жизнь работал в Госбанке. Но его, человека со скромным опытом, недавно закончившего вуз, в 1965-м направляют в ключевую западную страну. В финансовый центр современного мира – Лондон. Возглавлять один из крупнейших и важнейших советских загранбанков. Кто не знает – через эти банки советское руководство финансировало зарубежные компартии, освободительные движения, подрывную деятельность, прочие спецоперации. На такую важную роль Москва назначает молодого Виктора Геращенко. Что он должен был сделать до того, чем зарекомендовать себя, чтобы органы не сомневались – они направляют на Запад абсолютно проверенного человека. Значит, дело не только и не столько в папе. Много лет Виктор Владимирович провел в должности руководителя совзагранбанков в Англии, ФРГ, Ливане, Сингапуре. Принимал участие в продаже российского золота в Цюрихе. В 1982- м его отзывают из Сингапура в Москву, дают новое назначение – начальник Валютного управления Внешторгбанка. Вскоре  он поднялся выше по карьерной лестнице и всю горбачевскую перестройку до 1989 года курировал в Советском Союзе  вопросы валюты. В ранге первого заместителя председателя правления Внешторгбанка СССР. Обратите внимание – куратор ключевого ресурса для СССР – валюты! А в 89-м и до конца СССР руководил Госбанком СССР.

 - Намек понял. Гайдар с другими младореформаторами уверял народ, что они камикадзе, спасают разоренную коммунистами страну, рублей нет, валюты нет, золото партии испарилось. А сам проталкивал в Центробанк человека, который как раз и курировал исчезнувшую валюту. В своей книге «Власть в тротиловом эквиваленте» Михаил Полторанин пишет, как Матюхин, став главой Центробанка России, обнаружил пропажу 12 миллиардов долларов валютного резерва и 300 тонн золота. Они уплыли из России на круизных теплоходах, хотя страна сидела на бобах. Матюхин считал, что его «съели» как раз за то, что слишком активно занялся поиском пропажи. И заменили на Геращенко. Значит, это была инициатива Гайдара? Странно для человека, впитавшего либерализм с молоком матери. Ведь, судя по официальной биографии, «выдающийся ученый, один из создателей новой демократической России родился в семье интеллигентов-шестидесятников, исповедовавших демократические взгляды. Мама – дочь писателя-сказочника Павла Бажова. Папа – сын писателя Аркадия Гайдара.»

Андрей Илларионов

 - Как свидетельствуют документы, оба деда – Аркадий Петрович Гайдар и Павел Петрович Бажов в гражданскую войну командовали карательными отрядами красных.

   - ЧОН - Части Особого Назначения.

   - По рассказам Егора Тимуровича отец его, Тимур Аркадьевич Гайдар, формально был зарубежным корреспондентом «Правды», а в настоящей жизни – «ну, он был офицером».

   - Контр-адмирал! Меня всегда удивляло столь высокое звание этого советского журналиста.

   - Это воинское звание. Но на самом деле отец Егора нес службу по другому ведомству. Он был высокопоставленным сотрудником ПГУ КГБ, был резидентом КГБ на Кубе во время Карибского кризиса в 60-х годах. Со своими коллегами принимал активное участие в событиях на «Острове Свободы». Его ближайший друг Александр Тихонов, которому Тимур доверял своего шестилетнего сына в свое отсутствие, тоже контр-адмирал, и тоже по тому же ведомству, был начальником контрразведки группы советских войск на Кубе, занимался ликвидацией антикастровского подполья. Более 700 подпольщиков было тогда арестовано и казнено. Сам Тимур Аркадьевич, по словам Егора Тимуровича, просил Фиделя Кастро отпустить его лично поучаствовать в ликвидации кубинских оппозиционеров диктатору Кастро, высадившихся в заливе Кочинос.

  - Те бои на  Плайя-Хирон прогремели тогда на весь мир!  Маленькая Куба щелкнула по носу Америку, уничтожила их десант.

   - За участие в этой операции Тимур Гайдар получил орден лично из рук Фиделя. Вот такая была у него журналистика. Маленький Егор жил с родителями и на Кубе и в Югославии.

    - Ну, сын-либерал за отца-контрадмирала не ответчик!

    - Это точно. Но атмосфера, в которой воспитывался Егор Тимурович, была очень специфической и не могла не повлиять на формирование его мировоззрения. По рассказам Егора Тимуровича, матушка его Ариадна Павловна, узнав о том, что высадились «американцы», собиралась утопить в океане своего сына и утопиться самой.

  - Так то ж детство!

  - А вот взрослая жизнь. Конец декабря 1991 года, который тем же Егором Гайдаром был назван затем периодом угрозы голода в стране, и когда полки магазинов действительно были пустыми, а российский госбюджет был ничтожным – в январе 1992 г. на все расходы бюджета нашлось всего 148 млн.дол. И вот в такой ситуации Егор Тимурович отправляет Фиделю Кастро в рамках спецоперации – чтобы не заметили газеты, депутаты и коллеги по правительству – 100 млн. долларов. На оплату разведцентра в Лурдесе. Через месяц он увеличит эту сумму до 200 млн. То есть это было больше, чем месячные расходы всего российского бюджета. Тогда, по собственным рассказам Е.Гайдара, правительству не хватало 170-180 млн. долларов на оплату фрахта судов, везших зерно в российские порты. В такой тяжелейшей ситуации вице-премьер принял решение не в пользу своих сограждан, страдавших если не от голода, но точно от весьма тяжелой ситуации с продовольственным снабжением, а в пользу разведки. А народу рассказывали истории о бездарных предшественниках.

   Осенью 1992-го Россия получила первый кредит от МВФ – миллиард долларов. Это было равно десятой части всего годового российского бюджета. И куда направил его Гайдар?

  - Наверное, на закупку лекарств, продовольствия, зарплату учителям, врачам, в конце концов?

 - Все деньги ушли в Париж, на спасение Евробанка, который почти семьдесят лет служил крышей для финансирования советских легальных и нелегальных операций в Европе. Похоже, даже другие члены правительства России того времени об использовании этого миллиарда ничего не знали.

   - А как он смог единолично распорядиться миллиардом?

   - Он был и.о. премьера в правительстве, которому были предоставлены чрезвычайные полномочия от съезда народных депутатов.

   - Грустная история. Теперь я понимаю, что решение Ельцина поручить Гайдару поиск «золота партии» за границей означало то же самое, что поставить козла стеречь капусту. Впрочем, это все дела тайные.

- Но кроме тайных было немало и публичных решений. Например, Гайдар пытался ввести фантастическую по величине ставку налога на добавленную стоимость – 32%. Глава Верховного Совета России Руслан Хасбулатов встал насмерть – это уничтожит нашу экономику! Но даже принятая в итоге компромиссная ставка в 28%  была чудовищной. Эта неподъемная налоговая нагрузка раздавила российскую промышленность, внесла свой вклад в уничтожение промышленного потенциала страны в последующие годы.

ДАЕШЬ УСКОРЕННУЮ «ПРИХВАТИЗАЦИЮ»!

  - Пожалуй, самая главная претензия общества к отцам-реформаторам – приватизация, метко прозванная в народе прихватизацией. Многие по-прежнему считают ее грабительской, олигархической.

  - Мало кто уже помнит, знает, но в 1991-м Верховный Совет России, съезд народных депутатов приняли закон об именных приватизационных  счетах. Инициатором и одним из его авторов был Петр Филиппов, председатель подкомитета по приватизации в Верховном совете РФ. Когда Чубайса поставили на приватизацию в правительстве, между ними начались жесткие споры. В конце концов Чубайс «съел» своего коллегу и соратника по питерскому клубу «Перестройка».

  Сейчас можно гадать, какой вариант был бы более эффективным для России. На мой взгляд, с именными счетами Филиппова приватизация проходила бы медленнее, но справедливее. И дала бы возможность многим людям принять участие в процессе, понимая, что они делают. Ваучеры, акции, инвестиционные фонды – все это было новое, непонятное для подавляющего большинства народа, вышедшего из СССР. Требовались усилия и время, чтобы разобраться, что к чему. Однако новая власть выбрала тактику кавалерийского наскока: быстрей, быстрей! Чтобы никто не успел опомниться и понять, что происходит.

  «Съесть» одного Филиппова было мало. Чтобы заменить уже принятый закон об именных счетах безымянными ваучерами, пришлось обмануть весь Верховный Совет России.  Чубайс любил рассказывать, как он «изящно» провернул операцию. Дождался августа 1992-го, когда депутаты ушли на каникулы. И Ельцин подписал указ о ваучерах.

    - В чем смысл?

    - Согласно чрезвычайным полномочиям, указ Ельцина вступал в силу, если в течение одной недели его не отвергал Верховный Совет. За неделю вызвать депутатов с каникул в Москву голосовать против ваучеров было физически невозможно. На это и рассчитывал Чубайс. Так принципиально изменили идеологию приватизации, ее законодательство. В любой демократической стране такие действия были бы расценены как тяжелейшее преступление против конституционного строя и привели бы к немедленной отставке виновных. Вернувшись осенью в столицу, депутаты поняли, как цинично обманули и оскорбили их правительство и президент, которым они дали чрезвычайные полномочия. Но было уже поздно. Именно этот обман добавил им эмоциональной зарядки, которая в дальнейшем привела к расколу двух ветвей власти и, в конечном счете, к скоротечной гражданской войне на улицах Москвы в октябре 1993 года.

  Только сейчас появились «объяснения». Мол, Сбербанк тогда не был готов к введению именных приватизационных вкладов, поскольку технически это было сложно делать. Но технические сложности –  не основание для нарушения закона. Сложно сделать за год? Делайте три года. Кто вас торопил? В Польше массовую приватизацию стали проводить через 6-7 лет после начала реформ. В Китае после 30 с лишним лет реформ массовая приватизация до сих пор не начата.

 - И где сейчас Китай и где Россия в экономике? Небо и земля.

 - Обратите внимание на дату введения ваучеров и начала ваучерной приватизации – 1992 год. Сбережения граждан, накопленные за предшествующие годы и десятилетия, в том числе и бабушкины похоронные, тогда были фактически уничтожены. У подавляющего большинства народа не осталось средств для участия в приватизации. Они стали нищими. Отказавшись от какой-либо компенсации вкладов в сбербанке, Гайдар показал: частная собственность граждан для него не значит ничего. Эта его принципиальная мировоззренческая позиция не имела ничего общего ни с либерализмом, защищающим частную собственность, ни с приверженностью элементарному правопорядку. Вклады – частная собственность. Они были у десятков миллионов граждан России. Эту частную собственность ликвидировал ряд правительств – не только гайдаровское. Но легализовал ее уничтожение, отказавшись от компенсаций, Гайдар. Отказавшись от признания внутреннего госдолга (вклады в сбербанке), Гайдар одновременно признал внешний государственный долг, тем самым продемонстрировав двойной подход к двум группам кредиторов российского государства и свои преференции.

  Плюс дикая инфляция в 1992-м и последующие годы. Возникает вопрос: не потому ли так торопился Чубайс, что прежние сбережения большинства населения были уничтожены, а новые еще не появились? Если бы проводили приватизацию несколько лет спустя, как в той же Польше, были бы другие собственники. Момент и способ приватизации, фантастический цинизм, которым она сопровождалась, немало говорит о том, кто ее проводил и для чего.

- Для чего же?

  - Чтобы понять замысел отцов приватизации, следует вспомнить и другие их акции.Например, залоговые аукционы.

- С ними и появились в России олигархи!

- В книжке Чубайса-Гайдара эти аукционы представлены в качестве геройского действа. Хотя многим давно понятно, насколько аморальным то действо было. Лучшие российские компании за символические, смехотворные цены отходили тем, кто тогда считался друзьями «приватизаторов».

Продолжение беседы - в следующем номере «КП».

Из досье «КП»

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, 50 лет. Окончил экономический факультет Ленинградского университета. 1992 - 1994 гг. - первый заместитель директора Рабочего центра экономических реформ при правительстве России, советник премьера В. Черномырдина. 2000 - 2005 гг. - экономический советник президента В. Путина. Ныне - глава Института экономического анализа, который он организовал в 1994 году.

 Источник:  http://www.kp.ru/daily/25831/2806018/